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罗援与美国学者的思想交流与交锋

《建交35年,十问中美关系》

  
【专家介绍】

罗援,被称为中国“鹰派”代表人物之一,退役少将,现为中国战略文化促进会常务副会长兼秘书长

史文(Michael Swaine),卡内基国际和平研究院资深研究员,美国政府亚洲安全问题咨询顾问

David Lai,美国陆军战争学院战略研究所教授

台海网(微博)1月16日讯 据国际先驱导报报道,1979年1月1日,经过了一系列外交谈判和预热之后,中美两国正式建立了外交关系。两国从高层到民间的热络互动从此全面开启。
弹指一挥间。35年后的今天,诚如中国外交部长王毅所说,中美两国已从当初的相对隔绝状态变成了你中有我、我中有你的利益共同体,中美关系的战略意义与全球影响愈来愈凸显。

但这35年间的过往也同时表明,太平洋对岸的两个大国之间,分歧与合作也一直如影随形。及至近年当美国提出“战略再平衡”等政策之时,中美之间与战略和经贸合作相伴的,还有一系列的摩擦和争论。为此,我们将十个问题抛给中美两国重量级专家,希望可以从他们的观点和展望中,得以更加清晰地把脉和聚焦中美关系的今天与未来。

【问题1】中美建交35年了,为何美国至今对华仍存疑虑?

史文:我认为这一问题的部分原因是,在中国,美国被普遍认为一直在试图限制或遏制中国崛起成为一个现代的、工业化的大国。而在美国看来,中国被认为是一个集权国家,压制个人的权利,并在经济领域是一个“舞弊者”。这些看法很大程度上源自民众在一些问题上产生的错误判断和对事实的曲解。双方政府应该认识到两国人民其实在许多层面上有相互赞赏之处,在接触时应该保持开放的心态,两国应该可以在许多领域加深合作。

罗援:去年12月,我们和美国卡内基国际和平基金会联合发布了“中美安全关注——对方眼中的我”的调查报告。从报告内容来看,中美双方现在互信度非常低,但双方又认为中美关系发展态势良好,把对方互作为敌人的比例也非常低。美国公众认为中国是“敌人”的比例约为15%,中国视美国为敌人的公众有12%,精英层面的比例更低。这给我们什么启示?说明中美关系好也好不到哪儿去,坏也坏不到哪儿去。双方信任度虽低,但两国关系还能发展、维持。美国人觉得中美关系不是冷战时期美国和前苏联的关系,中国并不是取代了前苏联成为美国主要安全威胁的替代物,这给双方合作与发展留下了很大空间。

那么,造成中美双方不信任的原因有哪些?

一是意识形态问题。美国认为中国是一个社会主义国家,社会主义在美国长期被妖魔化了,美国人就认为社会主义跟洪水猛兽异端邪教一样,跟伊斯兰极端主义一样,这是一个根本性的矛盾。

二是对国际上扮演的角色认知不同。美国人认为美国应该在世界上担当世界领袖,老担心中国影响美国担当世界领袖。尽管中国大部分民众都不认为中国要取代美国当世界领袖。对于什么样的世界格局是稳定的?中国大部分人认为均衡的、多元化的格局最稳定,但美国人则认为单极的、霸权的格局是稳定的。

三是美国仍然用冷战思维来看待中美关系,还没有完全摆脱冷战阴影。中美双方现在虽然有合作,但合作都是有戒心的。特别是在军事领域。

四是在文化传统方面,美国人信仰基督教,自认为美利坚民族是最优秀的。而中国文化提倡以和为贵,包容并蓄,两国对意识形态、世界格局的整个看法有差异,是相互不信任的主要原因。

David Lai:意识形态问题是中美间“老生常谈”的问题。两国政治制度不一样,在价值观念、政治观念方面的看法不一致,只能谈共同利益,不能讲共同的价值观念,这就影响到建立互信。

随着中国发展壮大,中美两国在各种利益上发生冲突,使得过去遗留下来的意识形态问题复杂化。不管中国人接受与否,中国的崛起必然对旧有的国际秩序产生挑战。中国领导人很明智,通过和平的、协商的方式对国际秩序进行改善。但是,中国和平崛起的愿望执行起来会有很多困难。中美双方目前对很多事情,尤其是对中国的核心利益,双方没有共识。比如,中国的核心利益包括了领土完整,但还没有完全解决的领土争端算不算核心利益?双方认知不同。中美可以在共同利益上合作,但按照美国的说法,共同利益有时就像同床异梦,不是以诚相见。

【问题2】美国是否只有在需要中国的时候才对华示好?

史文:无论从双边角度还是在更广阔的多边领域,中美两国都应该从各自利益和国际体系的整体利益出发在多个领域加强合作,这包括:第一,依照地区和国际经济体系准则与规范行事,并在可能的情况下对其进行修正。第二,防范各种传统和非传统的安全威胁,包括恐怖主义、大规模杀伤性武器、流行性疾病、自然灾害以及来自国家和非国家组织对军事和民用交通业的威胁。第三,维护西太平洋地区的和平与稳定。在这些领域,中美两国都对合作有大致相当的需求。随着中国逐步扩大其海外存在,对外影响力也显著提升,其对外部经济、政治和安全事务的依存度也在加大,再加上全球化势头不可阻挡,双方对合作的需求会越来越显得迫切。

如果中美两国希望在今后的几年内实现经济、安全和社会福利等方面的共同目标,则双方必须在上述领域建立更常规且更稳固的合作基础。要实现这些目标,除了合作,别无他法。

罗援:美国是一个实用主义的国家,对此,在美国国内学术界,有一个冠冕堂皇的称呼叫做“现实主义”,其实就是以美国的国家利益为最高考量,由美国的利益需求来决定美国的外交取向。比如,新中国成立以后,中国加入社会主义阵营,实行“一边倒”政策,美国就将中国视为敌人;在冷战期间,中美出于共同对付前苏联扩张的需要,也曾经有过一段蜜月期;本世纪初,小布什总统一度将中国视为主要战略对手,但“911事件”爆发后,他又将中国视为反恐伙伴。因此,中美之间的结合是一种利益上的结合,中美要建立新型大国关系,首先要寻找利益的切合点,由此,求同存异。

【问题3】美国重返亚洲,搞“战略再平衡”,是不是围堵中国?

史文:美国的重返亚洲政策旨在展现美国对亚洲国家的关注,并在一个长的时间段内逐步兑现对它们的承诺。我知道很多中国人将这一政策解读为对中国的遏制,以限制中国的国力,但是我不认同这样的看法,也认为这不是美国政府的意图,虽然我的看法并不能代表美国政府。在这个问题上,我认为中国的看法有失偏颇,我认为美国希望与中国建立更多的合作和联系,在更多的领域有所互动,但这很可能不包括与中国在安全方面建立正式的同盟关系。我认为除了两国的互信问题,中美关系的最大挑战在于,两国在如何处理西太平洋安全问题上有分歧,分歧点包括美国和中国在这一地区所扮演的角色问题,以及东海、南海和台湾等问题。要使两国在军事领域有很多的合作,我们必须着力应对这些问题。

罗援:美国重返亚太是不是围堵中国?这是美国需要向中国做出令人信服的解释的问题,也是中美关系近年来没有实质性进展的原因之一。美国重返亚太,并不仅是经济重返亚太,更重要的是军事重返亚太。美国把60%的海军水面舰艇,60%的核潜艇,三分之二的航空母舰,以及新型作战飞机都移向亚太。总有意图吧?光凭一个朝鲜半岛问题,值得美国如此兴师动众吗?凡是我们和周边国家发生矛盾时,美国都站在我们的对立面,都在偏袒对立方、拉偏架。所以,我们有理由怀疑美国遏制中国。我们不是阴谋论者,但是怀疑论者。美国重返亚太,对它的意图我们当然要打上大问号。

【问题4】钓鱼岛问题上美国偏袒日本,却一再声言“不设立场”。美国在钓鱼岛问题上到底什么立场?

史文:这一逻辑的背后既有历史因素,又有美国的战略利益考量。美国政府既没有完全放任钓鱼岛问题,也没有在主权问题上表明立场,而是认为这是一个复杂的问题,必须由当事双方(中国和日本)共同通过和平手段解决。

与此同时,美日之间的安保条约规定在日本的领土和其行政管辖区域遭到威胁时美国有防卫的职责。由于美国在上个世纪七十年代将钓鱼岛的行政管辖权交给了日本,钓鱼岛显然属于安保条约规定的日本实施行政管辖的区域。所以按照安保条约要求,美国插手钓鱼岛争端,只针对任何对日本在钓鱼岛行政权的威胁。由于有这样的防卫责任,主权问题对美国来说没有讨论的必要。从更广的角度上来讲,美国担心中日在钓鱼岛的争端会威胁地区稳定,从而削弱美国对日本防卫承诺的可信度。

所以,美国积极支持和平处理钓鱼岛问题,希望争端能最终得到解决。只要争端在没有恐吓的情况下和平解决,美国政府预计会对最终结果不持立场。至于美国是否应该遵循这一方法来解决问题,以及一旦中日有一方使用武力将会可能带来什么样的危险,则又是另外一个问题。我个人认为,美国政府应该清楚无误地向中日双方表明:美国仅在钓鱼岛受到重大安全威胁并且中国对日本动武、或者日本的挑衅行为引发中国动武的情况下才插手钓鱼岛争端。美国的政治和军事影响力应该转移到防止这两种情况发生,仅此而已。

罗援:有些人认为美国在钓鱼岛问题上采取不持立场的政策,是美国立场的进步,但我认为是美国立场的倒退。为什么呢?钓鱼岛问题的始作俑者就是美国。如果没有1951年的《旧金山合约》,如果没有1953年美国把中国钓鱼岛纳入琉球群岛,如果没有1971年美国把琉球群岛连同钓鱼岛一起交给日本,如果没有美国坚持将钓鱼岛纳入美日安保条约第五条款的适用范围,那么钓鱼岛问题就不会发展到现在。事实证明,美国不是采取“不设立场”的态度,而是有鲜明的立场:偏袒日本。

有人说美国和日本现在在演双簧戏,我不太同意,他们演的不是双簧,而是皮影戏。所谓皮影戏是指由美国来主导牵线,日本在台前表演。钓鱼岛问题上,美国要重返亚太,日本挑起钓鱼岛争端给美国重返亚太制造借口。从这个角度看,它们可以说是沆瀣一气。

不过,美日不是在所有问题上都同床同梦。日本首相安倍在西方圣诞节期间参拜靖国神社,在这个问题上,美日就有明显分歧。美国会感到它拉的这根线,吊的这个傀儡现在不大听话,可控性和可预测性都出现了危机。

但美国还没有完全认识到日本要摆脱二战体制对美国自身的伤害问题。日本要修宪,其实是要摆脱美国对其控制,成为一个正常国家。一旦成为正常国家,那么美国驻军就得走人,日本就可以从军事上、经济上都摆脱美国。所以,美国最后只能是搬起石头砸自己的脚。

我和美国的一些朋友打交道,他们认为日本是一个民主国家。即使现在修改宪法,也会走一个民主程序。但现在来看,日本并没有按民主程序来走,很可能形成“一言堂”、“一党堂”。对此,美国人也有一定担心。

【问题5】尽管当前中美直接冲突的可能性不大,但是否会因为第三方(如钓鱼岛或其他问题)而兵戎相见?

罗援:中日之间在这么狭小的空间,频繁地、多批次地、近距离地出现舰船的对峙,发生擦枪走火的可能性比较大。美国从道义上介入是可以预期的:它对外宣示过,钓鱼岛是美日安保条约第五条款的适用范围,美国不会坐视不管。但美国要完全介入,会三思而后行。首先它得考虑,事端的挑起方、现状的打破方到底是谁?中日之间到底发生了什么规模的军事摩擦?如果是小范围的两艘军舰相摩擦,速战速决,它难以介入;如果摩擦有升级的可能,美国会考虑自己牵扯进来是利大还是弊大。所以,如果中日因钓鱼岛问题爆发冲突,美国肯定会介入,但是介入的程度、方式方法,美国一定会根据具体情况,三思而后行。

David Lai:美国讲的很清楚。对钓鱼岛主权不持立场,但同时坚持,主权争端应当通过和平的方式解决,如果中国对日本动武,美国因为有安保条约承诺,会帮助日本防卫。从中国的角度来讲,美国是拉了偏架,站在日本一方。但实际上,日本对美国的立场并不十分高兴,日本认为在钓鱼岛问题上没有纠纷存在。日本曾要求美国修改“不设立场”的表态,美国并没有修改。中日在东海的擦枪走火有损于美国在东亚的利益。

假如事态升级,日本成为钓鱼岛争端走火的挑起者、战争的发动者,美国会不会介入?我认为,这个确实会使美国很为难。而且在战争开始后,很难去界定是哪一方主动发起战争。所以到现在,美国的表态都是本着阻止战争发生的意图的。

【问题6】2014年,美日将会修订防卫新指针,这是双方十年来第二次修订,或将美日共同防卫上升到战略高度。这会对中美关系产生哪些负面影响?

David Lai:美日上次修订防卫新指针是1997年。从总的发展趋势上讲,防卫新指针将逐步扩大日本的能力。中国认为,扩大日本能力会使日本成为威胁。但美国不这么看,日本恢复成为军国主义国家这一观点,在美国没有什么市场。退一步说,即使日本真的倒退回军国主义国家,那么中国当今的实力绝非日本可以抗衡,韩国也是如此。

罗援:日本已经提出了新的战略构想,就是“整合机动战略”,这个战略有两个关键词,一是“整合”,一是“机动”。所谓的“整合”,一是日本国内军事力量的整合,更重要的是与美军力量的整合,将美国牢牢拴在日本的战车上。所谓“机动”,就是兵力、火力远距离投射,一改以往的“专守防卫战略”,明显带有进攻色彩。这不仅是对中国的安全构成了威胁,而且改变了日本战后长期以来追求的和平发展道路,应该引起包括中国、美国、俄罗斯在内的所有二战胜利国的高度警惕,绝对不允许日本军国主义复活。

【问题7】从2001年4月中美撞机,到2013年军舰对峙,都发生在中国周边。中美之间到底谁是挑衅者?

罗援:这就是美国的霸权心态,它觉得自己是世界领袖,世界各个角落都可以去。它敌视中国,对中国进行抵近侦察。我问我的美国朋友,美国对盟友英国、日本等也进行抵近侦察吗?显然,美方这一举动是一个不友好的动作。美国人老说“中国威胁论”,中国威胁到美国家门口了吗?我们没有把军机、军舰、军演推进到你家门口吧。所以,美国的挑衅行径完全是霸权心态的体现。对有利于自己的国际规则,就推行并强加于人。对不利于自己的规则就不执行。多么霸道,多么实用主义!

美方总说,自己是在中国专属经济区内而不是在领海内活动,它认为专属经济区是国际公海可以自由航行。按1982年的《海洋法公约》,专属经济区海域可以通过,但必须是“无害通过”,可美国带有明显军事目的通过显然不是“无害通过”。这时,美国会说,我没有签署1982年的《海洋法公约》,我可以不执行相关规定。

史文:中美两国在西太平洋地区军事部署和军事实力的变化时刻改变着该地区的安全形势,也不断增加着包括两国在内的许多国家的领导人和人民的担忧。

这一地区问题是由两个基本因素共同作用的结果。首先,对包括台湾和南海与东海部分岛礁在内的一些领土问题的现状,中国并不满意。其次,中美两国政府对亚太地区的海洋秩序与稳定持有不同见解。美国认为,维护地区稳定最好的办法就是美国继续保持在西太平洋的军力部署,而中国则认为美国的军事存在不符合中国的利益,并且试图遏制或平衡美国的军力,特别是在中国的周边海域,也就是俗称的“第一岛链”。

这两个因素造成了两国之间在安全利益上的争夺可能会升级,其后果可能是严重的政治和军事危机,这将危害我在前面提及的中美合作共同目标的实现。中美两国政府必须找到一条能够化解对方对该地区担忧的解决之道,而这可能需要两国重大的政策变动才能够实现。

【问题8】当今时代,究竟是美国更需要中国,还是中国更需要美国?哪个需要更多一点?

罗援:在不同时期,针对不同问题,彼此会有不同需求。总体来讲,现在美国对中国的需求多一些。

这么多年来,美国一直对中国进行封锁围堵,但中国仍旧发展起来了。到现在,美国在对华武器装备高科技方面仍然禁运,但中国还在发展。中国离开美国,不是活不下去,反而更激发了中国独立自主、自力更生的意志,走中国特色的道路。

事实上,在一个全球化的态势下,中国要完全摆脱美国或者美国完全摆脱中国都做不到。你中有我、我中有你的格局已经形成。比如债务问题,中国巨额的外汇储备不能打水漂。在高科技发展方面,中国对美国的需求可能更多一些。在外交领域的一些具体问题如朝鲜问题上,美国对中国的需求更多一些;在整个发展经验上,中国对美国需求更多一些;而在投资市场上,美国对中国的需求多一些。

David Lai:总体来看,美国现在还是更加强大。单纯就军事领域来看,中国军方也很清醒,中国的军力整体水平仍然和美国有差距,所以这个时候向美国学习也是很有必要的。在我看来,中国成立国家安全委员会,加强对国家安全工作的集中统一领导,就是向美国学习的一个体现。中国国防部释放的、还将进一步优化军队规模结构的消息,我认为也是学习美国从作战实际规划结构的一点。我相信,如果中国走这一步,会对解放军的运作产生很大的影响。

【问题9】与摩擦相比,2013中美军事交流也很密集。两国间是斗争大于合作,还是合作大于斗争?

罗援:在军事交流上,中美双方都有战略需求,也表现出了一定诚意。交流的层级在提高,有国防部长层级的、主管部门层级的、工作层面的、学者层面的。多层次多渠道的交流活动日渐频繁,同时也涉及到一些敏感领域,比如美国防长访问中国第二炮兵司令部。2014年,我们将应邀参加环太平洋多国联合军事演习,我们的高级军官可能还会为落实两国元首庄园会晤达成的协议推进军事交流活动,从而促进双方培植一些私人感情和相互间的信任。

David Lai:我认为在军事领域,中美之间的合作大于斗争。去年习近平主席与奥巴马总统“庄园会晤”后,中国国防部长访问了美国,接下来很多解放军代表团陆续访问了美国。中美军事交流的热度正在回升,朝好的方向发展。

当然,中美军事交流仍存在三大障碍。但中国应该意识到,不能因三大障碍存在而影响两军交流。美国对台军售是因为存在《与台湾关系法》,这是美国国内法,要进行变更也是由美国国会来决定。只要这一法案不改变,美国总统也受其约束,这是美国政治运作的特点之一。所以,中国因为美国对台军售而向美国军方抱怨,美方也只能耸耸肩膀,无能为力。

【问题10】新型大国关系,中美当前最亟待解决的问题是什么?怎么解决?

David Lai:是的,在落实建设新型大国关系的具体做法上,需要好好研究。在军事领域,中国国防部长常万全也提到过,遇到重大问题时,中美双方应当相互通知一下。我认为,这点很关键,能够避免彼此产生误解。

去年秋天,中国有几个舰队在南海进行演习,中国就此告知了美国,美国觉得这样做很好。但是中国建立东海防空识别区时没有和美国打招呼,美国反应强烈,用美国副总统拜登的话说,这是一个“彻彻底底的意外”。所以,对类似问题的处理确实考验两国高层的智慧。

罗援:总体来讲,我对2014年的中美关系谨慎乐观。首先,2014年美国需要先解决自己的问题,比如斯诺登事件带来的外交冲击、美国如何提升经济发展、打击恐怖主义等。

其次,中美关系整体上会在“习奥会”确定的基调上进一步发展,在经济安全、军事交流等领域进一步合作。除了钓鱼岛问题,双方比较大的摩擦比较少。中国今年将举行APEC峰会,届时中美领导人可以加强互动。

第三,中美关系如何发展会受到外部因素的影响。比如日本,比如朝鲜半岛局势。原有的中美结构性矛盾继续存在,新的摩擦也有可能产生。

所以我对未来一段时间的中美关系抱着谨慎乐观的态度。
只有挣到钱你才能享受你想要得生活犹太人的人生目的,随心所欲地可以吃到美味可口的食物。
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